Liquides sucrés, oui ou non ?

Bonjour !

Bon, j'ai un peu hésité à créer un nouveau topic ou à poser ma question à la suite de l'autre ...
Donc, certains, dont bob, je crois, donnent occasionellement à leurs Messor des liquides sucrées .
Or beaucoup déconseillent cette pratique : d'une part car les Messor "s'agglutinent" facilement dedans, mais surtout parce qu'elles ne seraient pas prévues pour "digérer" les "sucres simples", mais plutôt les sucres lents contenus dans les graines ...

Voilà, je lance le débat !

A mon avis il vaut mieux donner des petits morceaux de fruits en petites quantités.
Car si on leur donne trop de sucres, elle risquent de trop se ruer sur le sucre et de négliger un peu l'essentiel... les sucres lents.

Mes barbarus étant encore peu actives je n'ai jamais pu essayer mais je sais que mes capitatus ont pu apprécier un peu de miel ! Je ne sais pas si celui-ci contient sucres simples donc ...

Si je me trompe pas le miel c'est du sucre simple.
Le sucre lent c'est ce qu'on trouve dans les glucides: pâtes, pomme de terre et toutes les céréales.
Le miel ne peut à mon avis pas faire de mal à condition qu'il soit du miel Bio sinon il peut y avoir un risque de pesticides...
Le problème c'est que de nos jours ont trouve plus grand chose qui n'est pas été souillé par l'homme...

RARA63 a écrit:

Bonjour !

Bon, j'ai un peu hésité à créer un nouveau topic ou à poser ma question à la suite de l'autre ...
Donc, certains, dont bob, je crois, donnent occasionellement à leurs Messor des liquides sucrées .

Attention… ! Je n’ai donné que du liquide sucré lors de l’achat de ma colonie ! (Désinformation reçue !) Uniquement les premiers mois, j’ai signalé, d’ailleurs, que cette distribution ne donnait aucun avantage aux « barbarus », causé par l’absence de la trophallaxie. Remplacé, rapidement, par de l’amidon de blé ou de pomme de terre, pour les sucres lents qu’ils contiennent. Le « blog » est une suite d’observations évolutives qui cumulent aussi les erreurs et sont corrigées au fur et à mesure en fonction de nouvelles expériences ou de nouvelles idées reçues. Le liquide sucré est donc à déconseiller. Voici le mélange que j’utilise : Jaune d’œuf cuit – amidon de blé – quelques gouttes d’huile d’olives – une pastille Canderel – une goûte de vitamines (pour les oiseaux de volières) – protéines (en pharmacie).
bob

Pour ma première intervention j'aimerais vous faire par de l'expérience d'un ami qui a une colonie et qui leur laisse le "choix" de la nourriture en leur proposant une gelée (sirop d'érable, gélatine, lait, eau et sucre) et des graines. Son résultat est (pour lui également) une surprise car les fourmis semblent apprécier à la fois les "liquides" sucrés et les graines!
Que penser? je ne sais que dire étant donné ma faible expérience!
Mais en parcourant le net et des forums j'ai vu que les besoins des fourmis sont tous similaires et elles ont pour ça plusieurs façon de les trouver!

vos expériences à ce sujet?

D'après cette vidéo, les Messor n'assimilent pas le glucose.
https://messorbarbarusbob.1fr1.net/VIDEOS-f29/Alimentation-de-Messor-Capitatus-t84.htm

dukenukem08 a écrit:

D'après cette vidéo, les Messor n'assimilent pas le glucose.

En effet !!! Personnellement mon choix est très simple…des graines, rien que des graines. (Elles sont granivores et non omnivores ! (Dame nature lès a programmé ainsi). Cette année, un apport très important d’insectes, ne m’a pas apporté un avantage, visible ou positif. Bien au contraire…pas de sexuées et les naissances de « majors » ont été en nette régression (sauf pour la première vague au printemps (donc pas d’insectes). Je suis adversaire aux nourritures citées dans ta question, elles ne sont pas accessibles dans leur milieu naturel, en plus, par l’absence de la trophallaxie (pas organe social – jabot) les aliments sont prédigérés avant leurs distributions, donc les besoins des fourmis sont loin d’être similaire !!! Les avantages (individuel) semblent aussi être infimes. Les sucres lents sont favorables (amidon de blé). Les jaunes d’œufs et la semoule de blé sont, à mon avis, plus avantageux que les liquides. Toujours pour les liquides sucrés ; à défaut de « grives en mangue du merle », dit-on chez nous !!! Déjà cité: les Messor n'assimilent pas le glucose !!!
bob

Mais cela veut dire que si les fourmis refusent les liquides sucrés si elles n'en ont pas besoin?

gigi a écrit:

Mais cela veut dire que si les fourmis refusent les liquides sucrées si elle n'en ont pas besoin?

- Elles ne refuseront pas les liquides sucrés, mais, il est prouvé scientifiquement qu’elles n’assimilent pas les glucoses, elles lès consomment, disons, à pure perte !!!Par l’absence de cette trophallaxie (elles ne peuvent donc pas emmagasiner de la nourriture, (liquide ou solide), pour la régurgiter à une congénère ou nourrir une larve. La « barbarus » est un insecte social qui ne possède pas l’organe social qui est le jabot. La Messor est une exception qui confirme la règle, au sein des « Formicidae ». La prédigestion (salivation) est indispensable (le pain des fourmis), ce que ne favorise pas la prise des liquides.( cela évite, tout au plus, de ne pas se déshydrater ! Elles devront aussi s’abreuver individuellement. Tu me diras…et la reine, en effet, il reste des points obscurs, dont j’aimerais aussi connaître la répondre. (Avis aux scientifiques).
bob

dukenukem08 a écrit:

D'après cette vidéo, les Messor n'assimilent pas le glucose.
https://messorbarbarusbob.1fr1.net/VIDEOS-f29/Alimentation-de-Messor-Capitatus-t84.htm

Je tombe sur une page en erreur. Cependant je doute fortement que les Messor n'assimilent pas le glucose.

En effet, dans sucre simple il est nécessaire de distinguer deux catégories.
1) les sucres les plus simples (oses) : une seule molécule composée, pour ceux nous intéressant, de 6 carbones qui sont censés être assimilables directement (je reviens dessus après). Parmi ces oses se trouvent le glucose, le fructose, le galactose et la mannose
2) les sucres simples composés de deux molécules des sucres les plus simples (diholosides, i.e. avec donc un total de 12 carbones). Parmi ces diholosides se trouvent la saccharose (1 glucose et 1 fructose), le maltose (2 glucoses) et le lactose (1 glucose et 1 galactose). Ils nécessitent une hydrolysation par une enzyme pour être assimilés (i.e. ils nécessitent d'être scindés en deux molécules d'ose).

Lorsqu'on regarde l'arsenal enzymatique de la fourmi Messor sp. on se rend compte que deux sucs digestifs sont majoritaires : une amylase produite par les glandes pharyngiennes et l'estomac et une maltase produite par les glandes pharyngiennes (Delage B. Recherches sur l'alimentation des fourmis granivores Messor capitatus Latr. Insectes sociaux 1962;9(2):137-43.).
Bien entendu cet arsenal est complètement adapté au régime alimentaire à base de graines : l'amylase dégrade l'amidon (sucre complexe) en maltose, la maltase dégrade le maltose en glucose.
De ce fait il est simple de dire avec peu de marge d'erreur qu'elles assimilent bien le glucose. On peut raisonnablement penser (mais là ça reste à voir ... si je trouve quelque chose j'éditerai) qu'elles assimilent également correctement les autres oses que nous avons cités. En revanche quand on regarde les enzymes majoritaires on voit qu'elle ne sont pas adaptées pour assimiler les sucres simples diholosides comme le saccharose ou le lactose.

Il est donc inutile de leur donner des sirops ou liquides riches en saccharose (miel, sirop d'érable) mais on peut donner des liquides riches en amidon, en maltose ou en glucose a priori.

Maintenant vue l'absence de trophalaxie, seules celles qui viendront s'y nourrir en bénéficieront ... mais pourquoi pas.

Ko

Ko-cha a écrit:

- Il est donc inutile de leur donner des sirops ou liquides riches en saccharose (miel, sirop d'érable) mais on peut donner des liquides riches en amidon, en maltose ou en glucose a priori. Ko

Super…mais selon toi, quel serait le liquide le plus approprié pour nos petites bébêtes. La petite potion magique que nous attendions tous et surtout en fonction de l’espèce « barbarus » ou le genre « Messor ».
Pour l’amidon est faudrait donc des pois, lentilles, haricot, voire même une pomme de terre ! (je blague un peu ). Il est certain que le lait de soja, que j’ai donné…mais que je n’ose plus offrir à un attrait inouï. A+bob

Petite question : par le passé j’avais ajouté au mélange des pastilles de « saccharine », est-ce dangereux (je crois qu’elle contient de l’aspartame).
A+bob

et bien pour le glucose de l'eau sucré tout simplement non??

Robert,Helsen a écrit:

mais selon toi, quel serait le liquide le plus approprié pour nos petites bébêtes.

A mon avis je vois trois possibilités de liquides sucrés :

1) le sirop de malt (à mon avis assez approprié, mais je n'en ai pas encore trouvé) : il contient 65% de maltose et 30% de sucres complexes (essentiellement amidon)

2) le sirop de riz brun (assez proche du précédent) : il contient 45% de maltose, 5% de glucose et 48% d'amidon

3) le sirop de maïs quant à lui ne contient presque que du glucose (je le trouve donc moins bien adapté car il ne nécessite pas de digestion préalable)

4) le sirop d'agave : il contient beaucoup de fructose donc je formule la même remarque que pour le sirop de maïs et en plus il y a une incertitude quant au fructose lui même (mais je ne vois pas ce qui empêcherait son assimilation ...)

Robert,Helsen a écrit:

Petite question : par le passé j’avais ajouté au mélange des pastilles de « saccharine », est-ce dangereux (je crois qu’elle contient de l’aspartame).

Oui je l'avais lu et à chaque fois je me demandais vraiment pourquoi tu avais utilisé la saccharine avant de me dire que c'était pour rendre la mixture appétante sans ajouter du sucre puisque non assimilé.
Pour répondre à la question : la saccharine et l'aspartame sont deux molécules distinctes mais les deux sont souvent mélangés donc effectivement il est possible que les sucrettes utilisées contiennent les deux molécules. La saccharine n'est pas censée passer dans le sang (mais chez la fourmi ... aucune idée mais probablement que c'est la même chose puisqu'elle n'est pas dégradée par des sucs et qu'elle ne pénètre pas dans la cellule spontanément)), quant à l'aspartame, il est dégradé par notre digestion mais je ne sais pas si c'est le cas chez la fourmi (je n'ai pas très envie d'essayer).

Sinon je pense que les "laits" de céréales sont pas mal (natures et sans sucres ajoutés, ils contiennent alors souvent du maltose, mais à voir sur l'étiquette et son épaissi avec des farines végétales). Le seul hic à mon avis c'est le sel mais à chaque fois que j'ai regardé il y en avait vraiment peu. Il faut à mon avis les prendre bio un peu comme tout ce qu'on donne ...

Ko

florent a écrit:

et bien pour le glucose de l'eau sucré tout simplement non??

On a posté ensemble et n'avais donc pas vu la question. L'eau sucrée ne contient que du saccharose (sucre habituel) qui n'est pas assimilable a priori.

Ko

Voici plus de précision :
Lait de soja « nature »
Valeur nutritionnelle moyenne / 100 ml
Protéines : 3.0 g
Glucides : 2.5 g
Sucres : 2.5 g
Lactose : 0 g
Lipides : 1,8 g
Saturés : 0,3 g
Fibres alimentaires : 0,5 g
Calcium 120 mg
Vit riboflavine : 0,5 g
B12 0,38 picog
D2 : 0.75 picog

Ah oui effectivement je ne trouve pas le lait de soja idéal pour nos petites (rapport protéines/glucides pas génial surtout que c'est juste un petit plus pour les ouvrières, sachant que les protéines sont surtout consommées par les larves / je dis ça c'est basé sur mes lectures car je ne peux rien affirmer du tout bien entendu) ... je me souviens avoir reposé la bouteille en lisant la composition. j'ai préféré les laits de riz et d'avoine.

Voici le lait de riz (pour 100 ml) que je donne en ce moment :
Protéines : 0,2 g
Glucides : 11,5 g (dont du maltose pour je pense 3,9 g)
Lipides : 1,2 g

Voici le lait d'avoine (pour 100 ml) que j'ai choisi aujourd'hui quand l'autre sera finie (car j'en bois aussi !! ) :
Protéines : 0,8 g
Glucides : 7 g (pas d'info sur maltose ou non mais je pense)
Lipides : 1,4 g

Ko

PS : en revanche la Vitamine B12 je trouve que c'est pas mal mais je n'ai pas le détail pour les laits de riz et d'avoine)

Citation :

On a posté ensemble et n'avais donc pas vu la question. L'eau sucrée ne contient que du saccharose (sucre habituel) qui n'est pas assimilable a priori.

Autant pour moi je croyais que le sucre classique en grain était du glucose...

Oulà ! Z'êtes câlés !

Ma botte secrète, c'est le gâteau de semoule : je cuit de la semoule de blé dans du lait (de vache). D'ailleurs, il m'arrive également de donner du lait (toujours de vache) seul, en pensant que c'était plein de graisses, de sucres et de protéines, bref, le bonheur.

Dit, Ko-cha, quel est le rapport idéal protéines/glucides ?

Doctor Saiyubito a écrit:

Dit, Ko-cha, quel est le rapport idéal protéines/glucides ?

Bonjour

La réponse que je vais donner n'engage que moi, je ne détiens pas la Vérité . Cette réponse a été construite avec différentes lectures qui se recoupent assez et ne concernent que les fourmis Messor sp.

Pour moi deux rapports protéines / glucides sont très intéressants : le rapport 1/2 (2 fois plus de glucides que de protéines) et le rapport 1/3 (3 fois plus de glucides que de protéines).

Juste une remarque : protéines ne signifie pas forcément lait, viande, oeuf ... les graines sont parfois très riches en protéines. Du coup, avec de rares apports en protéines animales (d'ailleurs pour ma part cet apport est surtout intéressant pour les vitamines liposolubles mais bon peut-être aussi au niveau de quelques acides aminés ?? à voir, ce n'est pas mon domaine alors difficile à dire), il est assez facile d'arriver au régime 1/2.

Après ce n'est que de la théorie ... je n'ai pas l'expérience de la pratique et seuls les détenteurs de grosses colonies pourront véritablement t'éclairer je pense

Ko

Ne donnez jamais de l'eau sucrée à vos messors!!!!! Elles risquent de se noyer en essayant de la prendre, car elles prennent + de risquent qu'avec de l'eau simple!!!!! J'en ai fait l'experience en nourissant par mégarde une petite colonie de fourmis des jardins à côté de mon allée, l'eau était en fait un piège mortel j'ai compter, environ une 50aine de fourmis se snt fait avoir, j'ai donc immédiatement retirer et ceser l'eau, et j'ai tout simplement remis du sucre, un simple morceau de sucre tout siple depuis, tout roule, le sucre disparraît en quelques heures et aucun mort, la colonie à grandi maintenant et en creusant une 20 aine de metres plus loin, ma mère est tomber sur cette colonie, trèsn étendue!!!

- Quand est-il des laits concentrés sucrés ?
Et des laits pour nourrissons ?
Y a-t-il des personnes qui ont testé ces produits ?

Fabdu71 a écrit:

Y a-t-il des personnes qui ont testé ces produits ?

- En fait, les tests sont inutiles, nos petites n’assimilent pas les sucres rapides, d’autre part, les sucres lents (plus approprié) sont présents dans les graines que nous leurs distribuons. (Glucides). L’avantage de l’élevage des M.barbarus est, tout spécialement, qu’il ne faut se casser la tête à rechercher des nourritures parallèles. Une distribution variée de graines suffit amplement. A+bob

Citation :

nos petites n’assimilent pas les sucres rapides

Je me suis longtemps penché sur la question sans jamais trouver de réponse convenable. Cette information vient du court métrage "Alimentation granivore de la fourmi Messor capitatus (1986)", mais je n'ai jamais pu lire de publication scientifique qui démontrait cette hypothèse.

Je mets le copier coller d'une expérimentation que j'avais fait sur 2 colonies Messor structor :

Citation :

Introduction :

Les Messor ssp. sont des fourmis granivores qui dans la nature se nourrissent en grande partie de graines (1). A ma connaissance, il n'a pas été observé d'élevage de pucerons ou cochenilles par les Messor ssp. De même, il n'a jamais été observé de trophallaxie, ce qui indique qu'elles ne possèdent pas de jabo social. Enfin, d'après un documentaire relativement ancien (2), ces fourmis ne seraient pas capables d'assimiler les sucres rapides.
L'ensemble de ces données portent à croire que les espèces du genre Messor ne sont pas capables de s'alimenter à partir de pseudo-miellat.

Néanmoins nombreux sont les éleveurs qui donnent du pseudo-miellat à leur colonie de Messor sp. De même certains labos de recherche qui travaillent sur ces espèces donnent du pseudo-miellat à leur colonie de Messor sp (3). Enfin, il serait difficilement concevable que les fourmis granivores puissent assimiler des sucres lents et pas les sucres rapides.

Une hypothèse possible pour expliquer ces observations est que les colonies de Messor "boivent" le pseudo-miellat, non pas pour le sucre, mais pour l'eau qui est présente.
Problématique : les Messor ssp sont-elles réellement attirées par l'eau contenue dans le pseudo-miellat ?


Matériel et protocole.

Les observations ont été effectuées sur 2 colonies de Messor structor d'environs 100 ouvrières chacune. Ces 2 colonies ont préalablement eu à leur disposition de l'eau et du pseudo-miellat pendant 1 semaine (renouvelé tous les 2 jours).

Protocole de l'expérience :

Les colonies ont eu à leur disposition une coupelle remplie d'eau pendant 1h. Puis cette coupelle a été retirée. 2 coupelles ont été disposées dans l'ADF des colonies. Ces coupelles ont été préalablement nettoyées, elles sont de même forme et elles sont disposées à équidistance de l'entrée du tube. Les 2 coupelles sont accolées l'une à l'autre de façon à ce que les 2 solutions soient les plus proches l'une de l'autre.

Ont été déposées dans les coupelles à quelque secondes d'intervalles :
* l'eau : eau minérale du commerce destiné à l'alimentation humaine.
* le pseudo-miellat : 1/3 sirop d'érable + 1/3 miel d'acacia + 1/3 sucre de canne diluée dans de l'eau + vitamines et minéraux + protéines et source d'azote.

3 minutes après avoir déposé les solutions, un dénombrement des ouvrières qui "boivent" les solutions a été effectué pendant 2 minutes. Seules les ouvrières statiques dont le labium était réellement en contact avec les solutions ont été dénombrées.
10 minutes après le premier dénombrement, un deuxième dénombrement rapide a été effectué.
1h après le deuxième dénombrement, un troisième dénombrement rapide a été effectué.



Résultats.

Résultats dans la colonie 1 (digyne) :
* 1er dénombrement : 8 ouvrières sont venues "boire" du pseudo-miellat, dont 2 sont restées pendant les 2 minutes d'observation. 0 ouvrière n'est venue "boire" l'eau.
* 2ème dénombrement : 5 ouvrières étaient en train de "boire" le pseudo-miellat, 0 pour l'eau.
* 3ème dénombrement : 3 ouvrières étaient en train de "boire" le pseudo-miellat, 0 pour l'eau.


Résultats dans la colonie 2 (trigyne) :
* 1er dénombrement : 6 ouvrières sont venues "boire" du pseudo-miellat, dont 2 sont restées pendant les 2 minutes d'observation. 0 ouvrière n'est venue "boire" l'eau.
* 2ème dénombrement : 4 ouvrières étaient en train de "boire" le pseudo-miellat, 0 pour l'eau.
* 3ème dénombrement : 2 ouvrières étaient en train de "boire" le pseudo-miellat, 0 pour l'eau.


Discussion.

Pendant la première heure (avant de mettre les 2 types de solution), les 2 colonies ont eu à leur disposition de l'eau. Pendant cette heure, les 2 colonies sont venues boire (la colonie 2 est restée plus longtemps que la colonie 1). Le but fut de complètement "satisfaire leur soif".

Si cette espèce ne faisait pas de distinction entre l'eau et le pseudo-miellat, alors par la suite on aurait du observer :
* si elles ont encore "soif" : les ouvrières se répartissent de manière homogène entre les 2 solutions, voir même préférentiellement l'eau.
* si elles n'ont plus "soif" : les ouvrières ne boivent aucune des 2 solutions.

Or on observe que les ouvrières choisissent préférentiellement le pseudo-miellat à l'eau, et cela sur une longue période (1h). Ainsi il existe "quelque chose" dans le pseudo-miellat qui n'est pas présente dans l'eau, et dont les ouvrières semblent avoir de l'appétence.
Pour répondre à la problématique initiale : les 2 colonies Messor structor étudiées ne sont pas attirées par l'eau contenu dans le pseudo-miellat.

Le pseudo-miellat est composé à plus de 80% de sucres rapides, il ne serait pas illogique de penser que ce serait le facteur responsable de cette préférence du pseudo-miellat par rapport à l'eau.
D'après une étude effectuée sur l'alimentation granivore de Messor capitatus (4), les glandes salivaires labiales de cette espèce sont capables de produire 2 enzymes ayant une action hydrolysante : une amylase et une maltase. Le rôle de ces enzymes est de dégrader les grosses molécules de sucre lent de manière à produire des petites molécules de sucre rapide. Par conséquent si les Messor ssp ne pouvaient pas assimiler les sucres rapides, alors ces enzymes n'auraient pas de raison d'exister.
De même, il est beaucoup plus facile d'assimiler les sucres rapides que les sucres lents, par conséquent il est peu concevable qu'elles puissent assimiler les sucres lents et pas les sucres rapides.


Conclusion.

A la lumière de ces premiers résultats, il semblerait que Messor structor ne considère pas l'eau et le pseudo-miellat sur le même pied d'égalité : elle y trouve un complément qu'elle ne peut trouver dans l'eau. Tout porte à croire que ce complément correspond aux sucres rapides. Des études complémentaires, notamment chez les autres espèces de Messor, sont nécessaires pour confirmer ces observations.

Pouvoir intégrer le pseudo-miellat à l'alimentation des Messor ssp présenterait un réel avantage pour optimiser leur alimentation : possibilité de leur mettre à disposition du pseudo-miellat riche en protéines, mais également de pouvoir leur fournir des vitamines et minéraux etc ...


Sources :
(1) : Nutrition granivore de Messor barbarus
(2) : Alimentation granivore de la fourmi Messor capitatus (1986)
(3) : Recette de labo pour les fourmis du genre Messor
(4) : Recherches sur l'alimentation des fourmis granivores Messor capitatus - Bernadette Delage (1962)