Qui donne les ordres...

Bonjour à tous,

J'aimerais poser une question pour laquelle je ne sais pas si une réponse à déjà été donné sur ce forum ou un autre...

En observant depuis plusieurs jours mon terrarium pour fourmis, j'ai observé que de gigantesques travaux de constructions avaient commencé... Mes Messors ont littéralement décidé de transformer le terrarium. Deux routes sont en train d'être empierrées vers les points d'eau et de nourriture.(Un stock de petites pierres pour aquarium avait été mis dans un coin du terrarium) et la construction d'un mur de terre et de petite pierre est entrain d'être également construit pour protéger l'entrée du nid.( Photo à l'appui très bientôt).

Je me pose donc la question, qui donne l'ordre de tout ça?! La reine?
Les ouvrières elles-mêmes? Je doute car ce serait le "bordel" si chaque ouvrière faisait ses tâches dans son coin! C'est trop bien programmé pour que ce soit les ouvrières...

La reine alors... Mais, elle ne sort jamais ou très très rarement du nid...

Quelqu'un a t il une idée?

Toute la différence entre de minuscule fourmis et des humains. Elles sont capables de comprendre et travailler uniquement pour la colonie entière sans jamais demander un supplément ou être valorisé. Tout parait logique et coule de sources quand tout le monde n'a qu'un seul but. Pour les humains on travail chacun pour soi, voilà pourquoi selon moi on est obligé d'attendre des consignes. La fourmis fait ce qu'elle pense et si ça va pas elles casseront pour refaire alors que nous, on préfèrent ne rien faire pour être sûr de ne pas faire de bêtise.

exact, l'insecte social est par définition le pratiquant d'une politique parfaite, l'individu est rien, la colonie est tout, la fourmis est prête ( comme l'abeille ou la termite), à mourir pour le bien être de sa colonie.)

il faut savoir que les fourmis ont 100 millions d'années de vie sur terre, et que leur mode de vie à très peu varié au cour des âges, ( ne me demandez pas de preuves scientifiques, je l'ai juste lu sur internet), donc à coté nous sommes ridicules avec nos 5000 ans d'histoire.

Les fourmis ont survécu à la crise crétacé tertiaire, ( ce qui a fait disparaître les dinosaures, les Hommes n'y auraient probablement pas survécus), les attribues physiques de la fourmis lui procurent une résistance aux éléments extérieurs bien plus importante que celles de l'homme, comme pour les radiations par exemple...

Dans la société fourmis, il n'y a pas d'exclu, pas de menace interne, pas de lois, pas de police, et je pense que l'idée même d'agir contre la société elle même est génétiquement proscrite. (du moins l'idée l'existe pas). La mort est même acceptée lorsque celle-ci est nécessaire, je ne pense pas que Bob ai observé une rébellion des princesses qui allaient être exécutées une fois les essaimages passés.

Alors peut-être que la fourmis n'est pas assez "intelligente" pour trahir, tuer son prochain, asservir les autres ou corrompre, ce qui est sur c'est que l'Homme en est capable,( bien que grâce au bon sens naturel il sache que ce n'est pas bien)... après c'est un autre débat.

Une chose est sûre personne commande au sein de la fourmilière, tout ce fait dans une sorte de continuité collective, chacun sait instinctivement ce qu'il doit faire pour que ça marche.

- Un petit complément d’information très simpliste !
La fourmi, insecte social par excellence, possède en quelque sorte une « intelligence collective », déjà cité : aucun individu ne la dirige.
Toutefois, l’exploitation des nombreuses phéromones (inutile de les énumérer toutes) seront les codes de langage chimiques pour la transmission de toutes les tâches à effectuer. (Messages olfactifs très précis). Les messages seront donc perçus par toute la colonie mais peuvent être, éventuellement, enregistrés à plusieurs kilomètres (ex. les essaimages – phéromones de reproductions). Personnellement, je ne qualifierais pas cette société d’être parfaite, car pour de nombreuses espèces les reines ont déjà une fondation primaire dépendante !! Il y a les esclavagistes, les sociétés parasites, les guerres, le pillage du couvain, exterminations (sacrifices). Somme toute très proche de notre civilisation. Nous les humains nous pouvons, en effet, distingué la différence entre le bien et mal, mais il est bien rare que cela soit un critère de sélection. (Avis perso -HS)
- Pour répondre précisément à ta question, donc la construction du mur de terre : la première ouvrière dépose la terre tout en marquant son passage (phéromone de piste), la deuxième suivra le chemin et ainsi de suite. Pourquoi à tel endroit et pas un autre…c’est un autre problème. Par instinct, je suppose !!!

Pour ma part, je compare une fourmi, quelques soit sa caste, à une sorte de programme informatique vivant, dénuée de moyen de réflexion élaboré et de tout sentiment pouvant nuir à son rôle, comme l'affection, la haine ou quelconque passion. Et c'est tout à leur honneur.

Tout est une question de stimuli (mécaniques ou chimiques) et de réponses. C'est la succession de réponses identiques qui donneront naissance à un projet, même si aucune d'entre elles n'en a conscience.

J'ai lu dans un livre sur les fourmis un exemple enrichissant. Prennont une boîte d'alumette vide avec un petit trou sur sa face supèrieure où une brindille dépasse. Si une fourmi s'aventure sur cette boîte et arrive en contact avec la brindille, elle reçoit le signal "objet vertical pouvant être soulevé" et comme réponse "capture de l'objet et surélévation du corps" La brindille sera donc partiellement retiré du trou et redescendra lorsque la fourmi lâchera prise. Elle effectura la même action plusieurs fois puis suivra son chemin en cas d'échec. Si maintenant le même signal arrive à plusieurs fourmis mais avec un décalage dans le temps, la brindille pourra être extraite de la boîte d'alumette. Un nouveau stimulus pourrait s'en suivre "objet horizontal transportable" avec la réponse "capture et transport jusqu'au nid" par exemple.

La leçon à en tirer c'est que même si l'acte d'aider sa soeur ouvrière reste involontaire, l'action collective se fait sans problème. Je dirais même mieux que dans notre société tellement imparfaite car certains humains pourraient y voir un moyen de sortir du lot et prendre du grade. J'espère que dans les millions d'années à venir, la fourmi ne prendra jamais conscience de sa propre existence si elle ne veut pas basculer dans l'individualisme malsain.

Pour finir j'aimerais revenir sur l'aspect premier : qui commande?
Il est clair pour moi que nous n'avons aucune hiérarchie pyramidale chez les fourmis. J'en ai pour exemple ma propre expèrience, il y a maintenant quelques jours, lors du transfert tube-nid. Ma reine a pratiquement été forcée de quitter le tube par ses ouvrières qui "l'agaçaient" en lui tirant les pattes en direction du nid, traitée comme un vulgaire sac d'oeufs ambulant.
La reine serait-elle finalement la mieux placée au titre d'esclave pour le bien commun?

Bonjour,

Je n'ai pas grand chose à ajouter à tout ça si ce n'est de mettre en garde contre les grandes généralisations et l'idéalisation de sociétés "naturelles" versus celle des humains souvent qualifiée d'imparfaite ... on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Vous mettez sur le plateau de la balance la société fourmi qui se réduit somme toute à une seule colonie prise isolément et sur l'autre plateau l'ensemble de l'humanité ... si vous souhaitez faire une comparaison (que je considère toujours impossible mais à faire au moins selon le même critère) mettez sur les deux plateaux l'ensemble des fourmis (avec guerres, esclavages, génocides, vols) et l'ensemble des humains.
En revanche je préfère une autre comparaion (discutable également) : une colonie de fourmis et un être humain (et là tout de suite l'humain rejoint le caractère incroyablement complexe et magnifique que consitue son corps avec les multiples communications entre les cellules, la défense, l'alimentation, le soin ...).

Pour répondre à la question posée, je répondrais par une question ... qui a décidé (dans ton corps) de poser cette question sur ce forum ? (ne répondez par le cerveau, ce n'est pas une entité mais un organe composé de milliards de cellules, neurones ou non).

Ko

Bon puisque le topic à été déterré autant réagir, en plus c'est interessant !

Je rejoint l'avis de Ko-cha, sans toutefois dire que ce n'est pas comparable. Je pense que cela fait partie des évidences difficiles à admettre par égocentrisme d'une part et parce qu'elles nous crèvent les yeux d'autre part (ce qui revient un peu au même d'ailleurs).

Le plus facile à admettre c'est le fait que nous sommes nous même constitués de cellules et la mise en commun du travail unitaire conduit à l'élaboration d'une entité distincte. L'"instinct" de conservation du groupe revient donc à l'instinct de conservation de l'individu constitué par le groupe d'où l'apparition de l'individualisme.

Pour ceux qui seraient tentés de dire "Oui mais, les fourmis sont aussi constituées de cellules et pourtant ne présentent pas (ou peu ?) de comportement individuel", comparons ce qui est comparable :
Bornons nous aux simples neurones (censés régir la majorité des comportement externes des animaux), comptons leur nombre au sein d'une fourmilière et d'un cerveau humain. Il n'y a que dans ce cas que la comparaison est possible et que l'on observe même des similitudes :
nuire à autrui (une autre fourmilière par ex), esclavagisme, bâtir un nid ....

Ce que l'on a tendance à ne pas admettre c'est que nous sommes nous même constitutifs d'intelligence collective. Prenons les sociétés, cultures, voire l'humanité tout entière qui malgré nos comportements individuel voir destructeur perdure et dont le nombre d'individus s'accroit.

Encore plus démonstratif (et ça rejoint mon domaine de prédilection ), prenons un moteur de recherche (google par exemple). Ce sont les premières vraies intelligences collectives artificielles : capable de donner l'orthographe correcte de n'importe quel mot de n'importe quelle langue avec un taux de réussite de 99% (la variante du mot correctement orthographié renvoie à plus de résultat d'où la correction automatique de google). Et pourtant cette forme d'intelligence résulte de comportements individuels (recherches que l'on fait, message postés sur des forums, articles de site web ......) qui parfois vont à contresens du résultat exact : language sms, faute de frappe, erreur ....

J'espère ne pas paraître trop prétentieux, j'expose juste ma pensée (logique à mon sens) et non une vérité. Le débat reste d'ailleurs entier donc s'il y a des amateurs, à vous les claviers .

Je te rejoins assez sur beaucoup de points Drakke.

Je vais juste étoffer mon point de vue sur la non comparabilité.

Cette non comparabilité n'est pas du point de vue philosophique ou spirituel (effectivement il est facile de se prendre pour un dieu supprême doué de vie ou de mort comparé à une fourmi rendant la comparaison inenvisageable dans ce cas ) mais du point de vue scientifique avec une quantité innombrable de paramètres qui varient et dont on ne peut tenir compte pour effectuer une comparaison "toutes choses égales par ailleurs".
De plus, même si les fourmis peuvent être comparées (globalement, dans une discussion) à des organes (et non des cellules puisque composées de cellules, dont certaines hyper spécialisées), elles restent un organisme potentiellement viable et complet (à part pour la reproduction concernant les ouvrières) alors que nos organes eux-mêmes sont dépendants (on ne peut même plus parler de vie dès lors que l'organe est retiré du corps ... même si celle-ci peut reprendre dès lors que l'organe est réimplanté dans le corps d'origine ou dans un autre compatible) du corps entier et peuvent en plus faire évoluer leur fonction au fil du temps et des besoins.

Ko

Au temps pour moi , je n'avais pas saisis le sens que tu donnais au mot "comparable", pour moi il s'apparente à identification, tandis que dans ton cas à un ensemble de mesures semblables et tu as raison c'est alors incomparable sans (très) mauvais jeu de mot.

Salut très intéressent cette discussion, on est plus dans la philosophie que dans l'approche habituelle quasi-scientifique du forum, c'est une bonne chose je pense.
Le problème avec ce genre de sujet c'est que l'on s'égare très facilement (c'est un peu comme les discutions de politiques) enfin je vois que vous avez quand même réussi à garder un fil directeur.

On sent l'influence de Bernard Werber dans certain de vos écrit...


Je vais quand même ajouté mon grain de sel


- peut on comparer l'homme et la fourmis ?

la réponse et partagé, l'homme et la fourmis on des points communs au niveau comportemental, ils sont sociaux, ils modifient leurs environnement pour améliorer leur mode de vie, leur vie en communauté implique l'existence d'un lien social plus ou moins solide en fonction des espèces.
Dans chaque cas le lien social réside dans la communication, chez la fourmis avec des phéromone ou différente vibration, chez l'homme par le langage la gestuelle etc... Le fait est que pour ces être je pense que l'on peut admettre un axiomes, "ils ne peuvent pas ne pas communiquer", chez la fourmis aucun croisement ne se fait sans tâtonnement d'antennes, chez l'homme même le silence est source de communication.

Mais la grande différence réside dans la subjectivité. En effet notre cerveau colossal nous permet d'avoir un jugement et implique donc l'existence d'une "raison" et de divers autres mécanismes structurant de la pensés universels chez les Humains sains.
La raison humaine apparemment innées semble être parfois malléable, c'est ainsi qu'on peut la voir varier en fonction des conditions sociaux économique d'un milieu de vie.

A l'inverse on peut penser que chez la fourmis tout est objectif, tout est simple, le lien social est "simple" même s'il est précis. comme exemple, la bonne odeur tu es toléré, la mauvaise odeur tu es immédiatement assassiné. La fourmis serait donc une sorte de petite machine simple qui répond d'un acte précis a une stimulation. Mais pourtant l'homme aussi est une machine, chimique, électrique, mécanique et qui pourtant nous permet de nous concevoir nous même, nous permet d'être conscient de nous même. C'est certainement dans un perfectionnement beaucoup plus important qu'un système nerveux peut en arriver à ce stade.

Je ne pense pas que l'on puisse assimiler un ensemble de fourmis à un organisme, même si leur lien social est très fort, leur mode de communication perfectionné, l'idée d'organisme correspond à la mise en place d'une "structure fonctionnelle", or un ensemble de fourmis n'est physiquement pas une structure fonctionnelle. C'est donc pour moi une sorte d'abus de langage.

- Et l'utopie alors ?

Oui la colonie semble être une société égalitaire, mais n'oublions pas que de nombreuses variables relatives à l'homme sont exclus en myrmécologie, l'art, l'amélioration du mode de vie, la solidarité...
La fourmis construit un lien social hyper solide avec les individus de sa famille, issue de la même gyne, pas les autres, la fourmis est prête à mourir pour les siens.

Heureusement pour nous c'est un peu moins simple, nous sommes capable de construire un lien social avec l'ensemble de la communauté, d'ailleurs on ne peut pas faire autrement étant humain (sauf déviance surement) mais je veut parler d'humain sains de corps et d'esprit.

Pour l'homme, la société n'est pas idéale, elle est parfois inégalitaire, autoritaire, despotique ou elle favorise une classe (plus précisément celle qui contrôle l'économie, à en croire un certain Karl marx) et ceci s'applique à toute les périodes de l'histoire. Mais globalement, on ne peut statuer de l'efficacité de notre société au niveau mondial et on ne peut pas la comparer non plus à la société des fourmis sans objectif précis.

Qu'es ce qu'une société idéale, une société ou tout le monde vivrait "heureux et égaux" oui, mais c'est quand même plus compliqué, le bonheur ne dépend pas que du contexte social économique, il y a d'autre facteur. Et pour l'égalité... Voulons nous être égaux?? Personnellement j'aimerais que toute l'humanité veille à ce que tout ses membres soient égaux économiquement, en droit etc... mais je ne suis pas sur que se soit le cas de tout le monde, consciemment ou inconsciemment.

D'ailleurs je vois que vous êtes d'accord que pour affirmer que la société des fourmis ne correspond pas à un modèle idéal de société applicable à L'humanité.

Bonjour,

Effectivement le comportement de cohésion de groupe des fourmis ne peut pas s'apparenter à un organisme même si l'idée est philosophiquement très séduisante (un peu comme si on voulait comparer un atome à un système solaire ce qui résulte juste d'une mauvaise connaissance et d'une interprétation basée sur une mauvaise représentation de ce système).

En revanche il est très proche d'un système immunitaire composé de différentes cellules avec une fonction bien précises ou généralistes qui s'adaptent et surtout qui sont capables de reconnaître le "moi" tout en détruisant "l'autre" tout en communiquant à distance.
Comme pour le système immunitaires, il existe des "autres" qui trompent (parfois aidés par des molécules dans le cadre du système immunitaire) cette communication/reconnaissance et deviennent donc des parasites (ou des esclaves d'ailleurs) ou des greffes. Comme pour le système immunitaire il existe des cas ou le "moi" n'est plus reconnu comme tel (par exemple les fourmis qui vont piétiner l'huile de paraffine et être immédiatement exécutées versus toutes les maladies auto-immunes).

Ko

J'ai du mal à identifier si c'est mon précédent message ou le premier de Ko-cha qui est à l'origine de ce débat comparable/incomparable. Quand j'ai évoqué la comparaison c'était dans le sens très large à savoir : que ce soit l'homme où la fourmilière, on observe l'émergence d'une entité intelligente à partir d'unités "programmées".
Les neurones étant à la base de notre soit-disante intelligence supérieure, la comparaison en terme de nombre de neurones (donc de connexions en fait) me paraît alors possible non ?
Dans une fourmilière de 10 000 individus, on répertorie (à 500 000 neurones l'individu) 5 milliards de neurones contre 100 milliards chez l'homme et c'est 3 fois plus qu'un chat. La comparaison ne s'arrête pas là : qualitativement la connexion entre ces neurones est similaire. J'entends par là qu'une fourmis (résumée ici à un groupe de neurones) peut en exciter des centaines de millier (ses congénères). Une fourmis peut donc dans ce cas être modélisée par une cellule chandelier (interneurone) qui apparemment fait la spécificité de l'intelligence humaine.
E j'arrête là la comparaison (ou modélisation ?).

Pour ce qui est de l'Utopie : de par sa définition, elle relève du fantasme et ne pourra donc jamais être atteinte. Quant à l'application de sociétés purement égalitaires à l'homme, l'histoire a à mon avis démontré que c'était impossible de par la suppression de libertés individuelles fondamentales pour l'être humain.

Ah Drakke, en relisant ton post je me suis dit que j'avais oublié de dire que plusieurs travaux se sont inspirés des fourmis pour développer des modèles dont certains trouvent des application en biomédecine (et que je ne trouvais pas ton exemple de google aussi farfelu que ça ).

Un de ces travaux est d'ailleurs téléchargeable gratuitement ici :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/09/31/43/PDF/dreo_these_complete.pdf

Ko

PS : Florent et Robert, oui désolé c'est peut-être plus du domaine du hors sujet ? si vous le souhaitez on peut stopper

En effet, je connaissais déjà assez bien les algorithmes ACO (Ant Colony Optimisation) mais je ne pensais pas qu'ils étaient utiles en biomédical. Il servent très souvent en revanche en informatique. Je m'en suis par exemple servi pour un programme de calcul du plus court chemin (algorithme de pathfinding) et ils servent aussi en détection de contour dans une image.

Décidément elles ont beaucoup à nous apprendre, d'ailleurs, très intéressant ton document. Échange de bon procédé, à mon tour de t'en (vous en) proposer un :

http://nicolasmonneret.free.fr/utbm/IN52/Rapport%20IN52-IN54.pdf

Quant à l'exemple Google, il n'est pas sorti de ma réflexion, c'est un des exemples que j'ai à l'étude en cours d'Architecture et Réseau de Neurones.

Citation :

PS : Florent et Robert, oui désolé c'est peut-être plus du domaine du hors sujet ? si vous le souhaitez on peut stopper

Nous sommes effectivement hors sujet, j'y ai dailleurs participé ^^,trouvons un titre à cette conversation et je déplacerais le sujet